"Meksika sınırı isterdim en sevdiğim şairlere/ Hep hapiste olurlardı nedense/ Hapis yatmış olurdu yoldaşım gönüldaşım/ Saf tutmak istediğim namazda omuz omuza" Meksika Sınırı Mehmet Efe'nin bu dizelerinden doğan ve insanları kısa sürede etkisi altına alan bir program. Programa imza atan Selahattin Yusuf, Tarık Tufan ve İsmail Kılıçarslan'la seyirlerine ilişkin tüm taraflardan bağımsız ve hepsine dokunan bir söyleşi gerçekleştirdik...

Meksika Sınırı nasıl ortaya çıktı?

Selahattin Yusuf: Mehmet Efe diye bir arkadaşımızın Meksika Sınırı isimli bir şiiri vardı. Eski kovboy filmlerinde iyi kahramanlar polisten, baskıdan, kanundan Meksika sınırına doğru kaçar, sınırı geçerlerse hem onlar hem biz rahatlarız ya. Türkiye'de de insanların insani bir hayat yaşamalarını zorlaştıran hukuk, kanun, baskı ne çeşit bir şey varsa onlara karşı geliştirildi Meksika Sınırı.

Bu üçlü nasıl buluştu?

Tarık Tufan: Bir vesileyle daha önceden tanışıyorduk. Bulunduğumuz sosyal çevreler, ilgi alanlarımız birbirine yakındı zaten. Ülke TV'de ben tek başıma program yapıyordum. Orada biraraya geldik. Sonra da üçümüzün tanışıklığından doğan sohbeti ekrana yansıtma fikri ortaya çıktı. Aslında seçimlerden önce siyaset bağlamında ortaya çıkan bir program oldu, sonra aslında siyaseti ne kadar yarım ağız konuştuğumuzun farkına varınca, "Bu programı bozmayalım, kendi ilgi alanlarımızdan konuşalım" diye devam ettik. Farklı bir şey yaptığımızı düşünmüyorum. Kuşağımızdan pek çok arkadaş bir araya geldiklerinde bunları konuşuyor. Fakat Türk televizyonları bunlara çok kapalı olduğundan, bunların konuşulması bir parça farklılık yarattı.

Kast ettiğiniz insanların önemli bir kısmı 12 Eylül sonrası darbe kuşağı...

İsmail Kılıçaslan: Ben 1976 doğumluyum ve Tarık ve Selahattin'in tecrübeleri benden birkaç yıl ilerde. Bunun bile ne kadar önemli olduğunu görüyorum. Özal'lı yıllar Türkiye'de hâkim aklın alt orta sınıf olarak belirlendiği yıllar. Hâkim akıl alt orta sınıf olarak belirlendiğinde, popüler alandaki hâkim ilgilerde ona göre şekillendi. Bu aslında bir taraftan bir yozlaşmayı da beraberinde getirdi. Ben mesela bunların farkına vararak, bunların dışında bir beslenme kaynağı arayarak yolumu buldum. Şiir ilgisiyle bir hayat kurmaya çalıştım kendime. Bunu yaparken de "Ne kadar az insan var" duygusuyla hareket ettim. 2009'da, "Ne çok insan var ama meseleden ne kadar az anlıyorlar" noktasına geldim. Malumatfuruş pek çok insan var. Meksika Sınırı bu malumatfuruş çevrede öncelikli olarak neşr-î nema buldu. "Bu ilgi entelektüel ilgilere çevrilebilir mi?" diye hayaller kurduğumu hatırlıyorum. Fakat bir televizyon programının bunu yapamayacağını, bizzat bu televizyon programını yaparak tecrübe ettik. 2009 yılında insanların ikinci el duyarlılıklarla hayatlarına devam etmek istediklerini düşünüyorum. Dolayısıyla seviyeyi arttırmamızı isteyen bir seyirci topluluğu yok. Sadece kendi ilgilerini derli toplu sunan bir program olduğu için Meksika Sınırı'nı seviyorlar.

Bu sizin açınızdan bir handikap o zaman? Daha ileri taşımak isterken, burada takılıyor musunuz?

Selahattin Yusuf: Bir parça kafamız karışıyor. "Bir misyon sahibi miyiz biz?" diye düşünüyoruz ister istemez. Eğer popüler kültürün bir parçası olarak Meksika Sınırı nesneleştirilmiyorsa, bize çok büyük bir misyon yüklenmiş vaziyette. Türkiye'de güzel bir gelenek var, "ötekine yönelik kaygı." Bunun bir kelimesi de var, diğerkâmlık. Türkiye'de bu duygu kalmadı, özellikle medyada. Büyük medya grupları gökdelenlerden birbirlerine salvo atışları yapan bir savaşın taraflarına dönüştü. İnsanlar bir savaşın ortasında büyüyorlar. Niçin kişisel gelişim furyası Türkiye'de çok satıyor? Çünkü herkes çocuğunun savaşta ayakta kalmasını istiyor. En ilkel duygumuza geri döndük. Neo-muhafazakârlığın açtığı çığır buna da yol açtı ama kimse bunu söylemiyor. "Manevi değerler" diye bağıran insanların en çok bu duygunun ortadan kalkmasından canlarının yanması lazımdı. Din duygusuyla çok iç içe bir duygudur bu. "80 öncesinde çok kötü bir ortam vardı" diyorlar. Ölen insanlara, kana, cana olan saygımızı bir kenara bırakıp soğukkanlı olmaya çalışarak söylüyorum bunu; hayır o kadar kötü bir ortam yoktu. Bugünkünden çok kötü değildi. Neden? Solcu ve sağcıların amaçları, yeni bir ülke, yeni bir ülkü kurmaktı. Söylediğim duygu o zamanlar yaşıyordu. Bugün o da yok. 12 Eylül'ün büyük bir kazanım olduğunu söylüyorlar. Ben çok kötü hissediyorum 12 Eylül sonrasında kendimi. Meksika Sınırı olarak bu duygudan nefretimizi dile getiriyoruz.

Tarık Tufan: 12 Eylül bizden apolitik, Türk, Müslüman, Sünni olmamızı istedi. Toplum da Müslüman, Türk, Sünni, muhafazakâr oldu. Aktüel politikayla uğraşan bütün kurumlar, partiler 12 Eylül kurgusundan farklı değil. AKP de, CHP de. Yeni bir şey söyleyebilecek adamlar ne yazık ki Türkiye'nin aktüel gündemine güç yetirecek yerlerde olmadılar. Bir kısmımızı garip bir ulusalcılıkla, bir kısmımızı tüketimle, bir kısmımızı öteki korkusuyla eşitlediler. En son farklı cümle kuran adam kimdi? Statükonun kurgusu dışında politik felsefe üreten kimdi? Hatırlamak çok kolay değil. Ben İslamcılar arasında da, solcular arasında da hatırlayamıyorum. Popüler kültür imgeleriyle bundan kurtulamayız.

İsmail Kılıçarslan: Kemalizm başından beri bir ötekileştirme ideolojisi. Aslında durmaksızın ötekileştirerek, benzeştirmeyi de başarıyor. Kemalizm'in bir başarısı varsa, hepimizi birbirimize ayrıştırarak benzetmek. 28 Şubat'ta "İslamcılar şuraya" diye ayırdılar, bugün İslamcı diye bir şey kalmadı. 28 Şubat'tan bu yana AKP seçmeni kaldı.

Bu beraberinde entelektüel merakı da azaltıyor...

Selahattin Yusuf: Kültür sanat diye bir şey var. Gerçek, denizin dibinde bir dalga ve biz köpükle mi uğraşıyoruz acaba? Kültür sanat üzerinden bir ülke manipüle ediliyor olabilir mi? Türkiye konusunda her şeyden şüphe etmek gerekiyor. Türkiye'de doğru dürüst bir klasik müzik eğitimi yokken, İstanbul Müzik Festivali oldu. Benim için klasik müzik olmazsa olmaz, buna rağmen şüphe geliştiriyorum. Gerçek bir klasik müzik eğitimi olsaydı, Türkiye'de bu kadar çete olmazdı. Peki, temelde bu kadar eğitimsiz bırakılmış bir memlekete niçin dışarıdan bu kadar büyük bir kültür empoze ediliyor? Türkiye'de İbn-i Arabi doğru düzgün anlaşılsın diye, Mevlâna gerçekten bu memleketin köklerine verilecek suya karıştırılsın diye, niye Türkiye'nin en büyük firmaları sponsor olmuyor? Niye Türk halk müziğini ancak köylü kızlar üçüncü sınıf televizyonlarda çığırarak icra etmek zorunda? Kemal Tahir çok güzel söyler, "Bizim romanlarımız türkülerimizdir" diye. Bundan niye şifa devşirmeyi düşünmeyiz? Hercai bir kenar mahalle delikanlısı gibi efelenerek batı kültürüyle iş tutuluyor bu memlekette. Bu temel sorular sorulmadan hiçbir kazanımın kazanım olmayacağını düşünüyoruz.

İsmail Kılıçarslan: Bize durmaksızın "Kimin tarafındasınız" diyorlar. İnsanlar buna hiç hazırlıklı değiller. Meksika Sınırı, Hikmet Kıvılcımlı'dan da, Muhsin Yazıcıoğlu'ndan da rahmetle söz edebiliyor. Benim hiç anlamadığım bir şey olarak, Türkiye'de gene sanılanın aksine, sosyalizm yobazlığı diye bir yobazlık gelişmiş. Muhafazakâr yobazlıktan çok daha tehlikeli. Onların sahip olduğu ilgilere sahip olmanızı bekliyorlar. Gerçek bir okuma çabası içinde olan insan sayısı gerçekten çok az. Gerçek bir medeniyet algısına sahip insan çok az. Hangi taraftaysa o tarafın medeniyet algısıyla ilgili insanlar. Buradan liberal bir algıya çıkmak istediğim zannedilmesin. İnsanlar taraf olsunlar. Belli ideolojik etnik aidiyetlere sahip olsunlar. Ama bunu önemsemeleri başka dünyalara sağır kesilmelerine neden olmasın.

Diğerkâmlık üzerinden konuşurken, bir önyargı da, dini inancı olan insanların entelektüel olamayacağı üzerine mi?

Selahattin Yusuf: Bu konuda İslamcıların haklarını korumak zorundayız. Türkiye'de sol düşünce büyük bir birikimdi. Onların bu devasa birikimi burada yabancı tarlada büyümek zorunda olan bir bitkiydi, dolayısıyla çok büyük bir güç gerektiriyordu. Kemal Tahir'i niçin çok seviyoruz. "Mustafa Kemal'i nasıl bilirsiniz" diye sorduklarında, "Çok severim Mustafa Kemal'i çünkü o bir Osmanlı generaliydi" diyebilecek kadar yerliydi. Yabancı tarlada büyümek zorunda olan bu bitkiye o kadar çok beslenme gerekiyordu. Solcular yaptılar bunu. Fakat neye yaradı? 80'e kadar savaşmaya, örgütlenmeye. 80'den sonra çok başarılı bir reklam ve organizasyon piyasasının oluşmasına. Nasıl bir hakaret ettiğimin farkındayım. Ama bu hakareti ben etmiyorum, onlar kendilerine ediyor. Türkiye'den kökleri toprağın dışında bir kültür yaratmak istediler. Türkiye'nin özgün kültürü geliştirilemez mi? Itrî varsa, bu çok büyük bir ipucudur. Buradan cesaret almak istiyorum. Bu kıvılcımın arkasındaki ateşi görmek istiyorum, bunu bana birisi açsın. Bana bu sorunun yanıtını, Türkiye'nin en fazla kültürel birikimine sahip solcular vermeli, aksi takdirde onları ihanetle suçlamak durumundayım. Bir tarafın adamı olmayarak.

Tarık Tufan: Dindarlığın entelektüelliğe engel olduğu düşüncesi, aydınlanmanın batıl inançlarından bir tanesi. İnsan aklının da ne kadar batıl inançlar üretebileceğini Avrupa aydınlanmasında gördük. İki adamı dikkatle takip ettiğimizde, biri Edward Said, biri Cemil Meriç, entelektüel denen insanın Tanrı'yla kurduğu ilişkiden farklı bir durum olduğunu, bu ikisinin birbirine mani olamayacağını öğrendik. Bunun bir düşünüş, namus, vicdan meselesi olduğunu gördük. Entelektüellik statükoculuğu diye bir şey var. Kast gibi algılıyorlar. Adalet duygusu sadece bilginin ürettiği bir şey değildir. Lise düzeyinde aydınlanma okumuş adamlar bize bunu entelektüellik diye yutturmaya çalışıyorlar ama bu yenecek dolma değil. Son 20-30 yıldır kendilerine aydın denilen insanların işlevi delil karartmak bana göre.

Muhafazakâr kontenjanı normalleşmek için lazım
Gazetelerde "muhafazakâr" yazar kontenjanı da açıldı. Ahmet Arsan son örnek...

Tarık Tufan: Zaten olmalıydı ama bunun bir projeye dönüşmesi sevimsiz. Normalleşmesi için böyle şeylere de muhtacız, acı taraf bu. Türkiye'de her sene 100 tane dizi çıkıyor, artık birinde başörtülü bir karakter olmalı. Bunun için bir proje olacaksa, Allah kahretsin o projeye muhtacız. Bir gün bir terziyle karşılaştım, Çarşamba Mahmut Efendi Cemaatine bağlı bir adam. Sarıklı, cübbeli. Ahmet Altan'ın yıllar önce yazdığı Ey Kavmim diye bir yazı vardır. O sakallı cübbeli amca o yazıyı kesmiş bir çerçeve yaptırmış ve dükkânının duvarına asmış. Ahmet Altan'ı "Allah razı olsun, bizim gazetecilerimizden biri, böyle Müslüman gazeteciler de var" diye duvarına yerleştirmiş. Bu sahici bir Türkiye, bu bizden. O adamın dünyasını bozmaya gerek yok.

Selahattin Yusuf: Bu duyguları, bu insanları yazan edebiyat da kalmadı. İsmini vermeyeceğim, birinci sayfasında on tane hata gördüğüm, Mevlâna yazan ve büyük yazar diye kabul gören kitaplar yayınlanıyor. Ama Tarık'ın anlattığı adam ölüyor.

Mevlâna'nın en az bilinen özelliği Müslümanlığı
Mevlâna'nın hiç olmadığı kadar popüler olduğu bir zamandayız... Buna karşı mısınız?

Tarık Tufan: Bunu riskli buluyoruz. Sinir uçlarından arındırılmış bir pop tasavvuf gelişti. Birtakım dinî söylemlere, İslam'ın duygu ve düşünüş biçimine ait cümlelere kimse tahammül edemezken, tasavvuf altında yaygınlaşmaya başladı. Bu Mevlâna'nın ya da İbn-i Arabi'nin suçu değil. Birileri tasavvufu kültür malzemesi olarak keşfetti. Alıcısı da var. Bir tarafta Osho bir tarafta Mevlâna kitapları satılıyor. Bence hakikat ehli, tasavvuf ehli, pop tasavvuf akımına karşı duracak argümanlarını sıkı sıkıya muhafaza etmeli. İçinde tek bir Kuran, tek bir peygamber cümlesi olmadan saatlerce tasavvuf konuşuluyor.

İsmail Kılıçarslan: Popüler Mevlâna'nın en az önemsenen yanı, bu adamın Müslüman olması. Halbuki Mevlâna'yı karışık bir Anadolu'da yaşamış Müslüman bir Sünni olarak değerlendirmezseniz, taca çıkarsınız. Bunlar beyhude ama para getiren çabalar. İşin uyuz olduğum tarafı da bu. Mevlâna paraya dönmüş bir karakter. İnsanlar Konya'da Mevlâna Rulman bulunmasına kızıyor. O adamı peş peşe Mevlâna öyküleri yayınlayan yayıncıya göre çok daha masum buluyorum. Popüler Mevlâna ikonu yaratmaya çalışan yayıncılardan nefret ediyorum. Mevlâna hikâyesi üzerinden popüler bir aşk felsefesi üretmeye çalışmak iyice tüylerimi diken diken ediyor. Modernizmin dayattığı şeylerle süslüyorlar bir taraftan çünkü. Aşk, ilişki, cinsellik bir paket olarak karşımızda. Mevlâna'yı bu pakete dahil bir şeymiş gibi göstermeye çalışıyorlar. Hz. Mevlâna'yı gerçekten sevme potansiyeli olan insanları da etkiliyorlar. Zaten Hz. Mevlâna'yı gerçekten sevenler de bu işlerden nefret ediyor.

Selahattin Yusuf: Biz kendi kültürümüzü kendimiz anlamazsak, bunu yaşamazsak, yaşatmak için titizlenmezsek, Amerikalı gelip çamurlu elleriyle tutacaktır. Mevlâna'yı önce Amerikalılar sevdiği için Mevlâna şizofren oldu. Yarın Neşet Ertaş'ı da severler Allah korusun, Neşet Ertaş da şizofren olur. Bunu anlatacağımız hiç kimse yok aşağı yukarı. Solcularımız bilgilerini Batı'ya kaydırdı, muhafazakârlar öteden beri neyi muhafaza ettiklerini çok da bilmiyorlardı.

İki kupa birden alınca Beşiktaş'ı bıraktım
Beşiktaş kimliğinizle de ön plana çıkıyorsunuz...

Tarık Tufan: Beşiktaş'ın her atağıyla ayağa kalkıp omuz omuza durmak benim varlığıma ait. Stada yürürken kalbimin daha hızlı çarpmaya başlaması, mağlubiyet sonrası Taksim'e yürürken başımı yerden kaldıramamak da. Beşiktaşlılık kimliği bütün kirli uzlaşmalara karşı gelmek benim için. Ben buna anlam yüklüyorum.

İsmail Kılıçarslan: Ben doğuştan Ankaragücü'nü tutuyorum İstanbul'a geldiğimde İstanbul'da da bir tribüne gitme ihtiyacıyla, sonradan çok yanlış olduğunu düşündüğüm bir şekilde Galatasaray'ı tuttum. Galatasaray taraftarı diye bir taraftar yok bana kalırsa. Sonra özellikle Faruk Yücel ve Tarık Tufan sayesinde Beşiktaş tribününe gider oldum. Gerçekten birinci sınıf bir seyircisi vardır Beşiktaş'ın. Ankaragücü'yle Beşiktaş'ı aynı anda tutmaya başladım. Fakat bu sene Beşiktaş'ın şampiyonluğa oynuyor olması bende, "Şampiyon olan bir takım tutamam" hissi uyandırdı. Çok seviyor olmama rağmen, Beşiktaş'ı tutmaktan vazgeçtim. Bende taraftarlık duygusu aslında yenilgiyle varolan bir duygu. Ankaragücü böyle bir takımdır. İbn Hazm'ın, "âlemin kökü sıkıntıdır, insan bu sıkıntıyı atlatmak için yaşar ama atlatamaz" sözüne inanıyorum. İki kupa birden alan takımla, hiç işim olmaz.